【2ch歴史】もしも徳川家康が関東に転封されなかったら？日本の歴史が変わるポイントを探る！2chスレ民の見解が面白い！

まず(1)関東は北条が統一するまで群雄割拠のカオス状態で、その時代に戻したくはない、という前提条件がある。肥沃な土地なのに、内乱が続くと鎮圧にリソースが割かれて土地の旨味がなくなる。 次に(2)北条が低税率の善政を敷いたお陰で住民が低税率に慣れ、北条への忠誠心が高い、という前提条件がある。つまり税率を上げると反乱リスクがあるため、低税率に耐えうる経済力のある大名でないと統治が難しい。 この２条件を考慮すると、徳川に次ぐ第二候補である上杉景勝は「1578年の御館の乱からの国内分裂を鎮めるため多大な労力と時間を要していた」「1581年から織田信長の北征により滅亡寸前まで追い込まれていた」という状況下で、経済的にも統治能力的にもかなり苦しい状況。 上杉が経済的に復活したのは1595年に秀吉から佐渡金山を任されたおかげで、この資金があったから1598年の会津120万石への加増転封が可能になった（転封となると城や屋敷の建設も必要だし引越にも多大な費用がかかる）。もちろん秀吉が佐渡を任せたのも転封への布石で、さすが天下人たる深慮遠謀を感じる。ただこれほどの大恩があると景勝は豊臣家を裏切れなかっただろうな。

名古屋か大阪になってたんじゃないかなぁ　 家康さんじゃなければ関東を首都にできる人いないと思う

たぶん醤油が今の形で存在してない。

勉強になりますね。

徳川家じゃないと北条征伐の後の関東の大規模開発はできなかっただろうから結果的には日本自体の国力が低下、さらに東北の太平洋側の開発も遅れそうなので秀吉としては後方の安全地帯に大規模な生産商業流通拠点を欲しくて家康に任せた気もする

転封当時の江戸ってまだまだ未開の地だったんでしょ？家康の力を削ぐためにそんな関東に追いやったと思ってるけど、家康の政治力がすごすぎた。

そうなると関東を誰が治めるかって話よ 北条の善政に慣れた民衆を懐柔できたのは家康の内政的手腕があったからやし

伊豆は徳川家、上野武蔵は上杉、常陸は佐竹、安房上総は里見、下野相模は山内とか浅野とかでいいんじゃない？

利根川が東京に流れていたんじゃないかな？東京も地方都市クラス。

治水工事なかったら関東って災害多発しそう

家康が関東へ転封されたのは、そのままだと危険と判断されたから。でも結局、その逆だったｗ

そもそも戦で家康に勝てなかったから妹と母差し出して必死にご機嫌取りしたのに蝦夷地云々は草しか生えん

関東転封はそもそも恩賞

今年の大河の「秀頼が幸せならあとはどうでもいい」秀吉像はなんかしっくり来た

関東移封がなければ、首都は名古屋だったかもね。 駿府・浜松・岡崎は平地が少なすぎるし、東海道の大都市ではあるけど、より大局的に見ると交通の要衝とは言えないからね。 家康は地政学を考えないわけないから、結局駿府は隠居城だったと思う。

一般的に多くの大名は本貫の地から離れられないというのがある。 特に島津、毛利、伊達といった地方の大大名がその傾向が多いと思う。 しかし信長は本貫の地からどんどん離れて行動していくことができた（清須→小牧山→岐阜→安土）。 信長の実質後継者といえる秀吉（長浜→姫路→大坂）や同盟者として信長を見てきた家康（岡崎→浜松→駿府）も本拠地を変えてきた。 だからこそ、秀吉は本貫の地を離れても問題なく動ける人間として家康を指名したのかと思う。 言い方はともかく、信長の戦略を知る者同士だから任せられると判断したのかなと。

のぶおがそのまま家康の旧領に収まってたら五大老筆頭だったんだろうか

表向きは小田原攻めの褒美と奥州への睨みで 家康を関東に行かせたけど実際は大坂から遠くへ追いやっただけだよな

家康の関東転封に伴う大幅加増に関しては ・そもそも(生年に大差ないので)家康があそこまで長生きすると思っていなかった ・(家康は子沢山のため)ﾀﾋ後はある程度の分割相続させることを視野に入れていた あたりが要因になるんではないかと またちょっとスレ内でも触れられてるみたいやけどスレの主題的に考察すると ・「家康が関東に転封されない要因を考えてみると久太郎が早ﾀﾋにしなかった(→堀家が関東転封)」というのが妥当 となると奥州仕置後に東北の抑えとして会津(＋αとして常陸あたりを追加)に工場長の代わりに転封されていた可能性が高い 経歴から見ても(早ﾀﾋにさえしなければ)ノッブの傍で長く仕えた久太郎なら大老入りしていてもおかしくないので(諸々の要因が潰れて)関ヶ原に発展する可能性は低いんでないかと…… それでももし関ヶ原に発展した場合は ・(対上杉に関しても)分担して対処できるので戦闘がもっと大規模になり上杉家も改易対象 ・戦後処理としては(豊家との関係を鑑みると)空白地帯となった畿内・濃尾に堀家が入り、関東・南奥州・越後を中心に徳川家の親族・譜代を中心に再編成する形になるかな？ どのみち豊家滅亡まではいかなくて最終的には豊家：関白を世襲して公卿化、徳川家：諸大名の取りまとめ、堀家：各所調整役で落ち着きそう

秀吉の朝鮮出兵はスペイン睨んでたって話があるから、秀吉は割とギリギリの内外政してたんじゃなかろうか。ただ、晩年はやっぱり呆けてるところはありそうなんよな。